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LA SOURCE ORIGINELLE - Page 14

  • De la coquille au placenta, un coup de pouce viral de génie

    Source : https://www.museum.toulouse.fr/

     

    De la coquille au placenta, un coup de pouce viral de génie
    Pour faire un bébé il faut être deux. Mais comment se fait-il que le fœtus ne soit pas rejeté par le système immunitaire de la mère qui n’a aucune raison de (re)connaître les molécules « étrangères » d’origine paternelle? C’est que le placenta veille au grain ! Tout a commencé il y a bien longtemps, environ 150 millions d’années, quand l’ancêtre des mammifères, qui pondait probablement encore des œufs, a été infecté par un virus. Le matériel génétique du virus s’est inséré dans le génome de l’hôte. Une des séquences virales ainsi piratées a permis la fabrication de protéines indispensables à la formation du placenta. Ce phénomène s’est répété au cours du temps, de nouvelles intégrations virales aboutissant à l’expression de molécules essentielles au fonctionnement du placenta. Et c’est ainsi que grâce aux virus, les mammifères ne pondent plus d’œufs mais tiennent au chaud leur(s) embryon(s).

    Des protéines placentaires venues d’ailleurs, les syncytines

                Au cours du développement, chez les mammifères, le placenta est le premier organe à se former à partir des cellules du foetus. Il permet un ancrage du fœtus dans l’uterus maternel et des échanges régulés (nutriments, gaz respiratoires, déchets) avec la mère. Il secrète des hormones, fait barrière aux infections et assure, lourde tâche, le non rejet du fœtus qui représente une semi-greffe, puisque son génome est hérité pour moitié du père et pour moitié de la mère.

                Cette structure transitoire est  indispensable au développement du fœtus tout au long de la gestation et de nombreuses complications pré- et post-natales peuvent survenir s’il est défectueux. La structure anatomique du placenta varie considérablement entre les espèces. On en distingue 4 types principaux suivant l’importance du syncytium, une couche de cellules présente à l’interface foeto-maternelle. Cette couche est caractérisée par la fusion de cellules d’origine fœtale (les trophoblastes). La couche ainsi obtenue, qu’on appelle syncytiotrophoblaste, constitue une structure multinuclée (plusieurs noyaux) sans limites cellulaires distinctes. La fusion est un processus essentiel pour le dévelopment du placenta et pour le déroulement normal de la  gestation. Elle est assurée par des protéines appelées syncytines (Figure 1).

     


    Figure 1 : chez la femme dès le 6e jour de gestation, des cellules fœtales mononuclées, les cytotrophoblastes (CT), fusionnent pour former le syncytiotrophoblaste (ST), une structure multinuclée qui permet l’implantation de l’embryon dans l’utérus maternel. Plus tard, le ST régénère à partir des CT sous-jacentes et s’étend. Le ST a des propriétés multiples : contrôle des échanges foeto-maternels, sécrétion d’hormones, contrôle de la réponse immune et protection contre les pathogènes (d’après 1).

               

    Pour en étudier l’importance, des expériences ont été réalisées par une équipe française chez la souris où il est facile de faire des expériences de Knock-out (KO), c’est à dire d’anéantir l’expression d’un gène désiré. Quoique la structure du placenta murin soit différente de celle du placenta humain, deux protéines Syncytine (Syncytine A et B) y sont exprimées et ce de manière spécifique. Leur perte simultanée induite par KO provoque une malformation du placenta et une mort embryonnaire précoce2.

     

     

    Des gènes Env aux gènes syncytine

                Mais d’où viennent ces protéines ? La paléovirologie qui s’interesse à l’histoire évolutive des séquences virales fossiles intégrées dans le génome d’organismes vivants a permis de mettre le doigt sur une observation de taille : les  gènes codant pour les syncytines ont une origine virale ! C’est un des exemples les plus remarquables du phénomène d’exaptation, un terme que l’on doit au génial biologiste Stephen J. Gould et à Elizabeth Vbra. Il désigne l’évolution progressive, par sélection naturelle, d’un caractère revêtant initialement une certaine fonction vers un tout nouveau rôle.

                C’est exactement l’histoire des gènes viraux « env » et de la formation du placenta chez les mammifères. Les gènes «env » sont l’apanage des rétrovirus, un type particulier de virus dont le matériel génétique est non pas de l’ADN (Acide DésoxyiboNucléique) comme dans nos cellules mais de l’ARN (Acide RiboNucléique). Un rétrovirus bien connu est le VIH responsable du sida. On les appelle rétrovirus car une des étapes clefs de leur cycle de vie est la conversion de leur génome ARN en ADN (par le processus de rétrotranscription). Cette étape est obligatoire pour que le virus s’intègre sous forme de provirus dans l‘ADN de la cellule hôte (Figure 2). Si la cellule hôte est une cellule sexuelle (spermatozoïde ou œuf), les séquences rétrovirales nouvellement acquises seront transmises aux générations suivantes comme n’importe quelle autre séquence, devenant des éléments permanents du génome hôte. Elles sont alors considérées comme « endogènes » et appelées pour cette raison ERV pour Endogenous RetroVirus. Les ERV occupent une portion non négligeable du génome des mammifères, 8% chez l’humain et 10% chez la souris !

    Figure 2 : Infection rétrovirale et intégration du virus dans le génome de la cellule hôte.
    Les virus à ARN  convertissent leur génome ARNen double brin ADN qui s’intègre alors dans le génome
    de la cellule infectéesous la forme de provirus. C’est l’endogénéisation.
    Les séquences virales  env ainsi  capturées conservent leur capacité codante
    et sont  utilisées par l’hôte pour fabriquer les syncytines (d’après 1).

     

                La plupart sont dégénérées, inactives, car modifiées, mutées au cours du temps. Mais certaines restent intactes malgré les dizaines de millions d’années qui se sont écoulées depuis l’insertion rétrovirale ancestrale. Leur maintien suggère que leur « capture » confère  un avantage sélectif. C’est effectivement le cas des séquences Env. Chez les rétrovirus, les gènes env codent  pour la protéine de l’enveloppe virale Env qui permet au virus de fusionner sa membrane à celle de la cellule infectée pour y pénétrer (propriété fusogène) et de déjouer le système immunitaire de l’hôte infecté. Chez les mammifères, les gènes env capturés ont été peu à peu « domestiqués » au fil du temps pour remplir des fonctions essentielles dans le placenta en permettant la fabrication des syncytines (Figure 3).

     

    Figure 3 : les gènes syncytine dérivés des séquences rétrovirales env permettent la synthèse
    des protéines syncytine qui assurent la fusion cellulaire et la formation du syncytiotrophoblaste (d’après 3).

     

    Acquisition indépendante d’un placenta chez différentes espèces : évolution convergente

                Ce qui est remarquable quand on analyse le génome de tous les placentaires,  c’est de constater que des éléments rétroviraux endogènes de type env ont été capturés et domestiqués en de multiples occasions et indépendamment dans diverses espèces. Ainsi, la comparaison des séquences des gènes syncytine chez les mammifères dont le génome a été séquencé (primates, ruminants, rongeurs, carnivores, lagomorphes, …) montre qu’ils ne sont pas identiques mais proviennent de différentes intégrations rétrovirales dans le génome des ancêtres de chaque lignage à différents moments de la radiation (diversification) des mammifères. Le plus ancien gène syncytine connu à ce jour est le gène syncytine-Car1, trouvé chez les 26 espèces de carnivores étudiées. Sa présence daterait d’il y a au moins 80 milions d’années (Ma) (après la divergence entre les Laurasiathere et les Euarchantoglires). L’intégration du gène syncytine 1 humain, conservé chez les hominoïdes, daterait d’il y a 30 Ma d’années ; celle du gène syncytine 2, présent chez tous les primates sauf les prosimiens, serait plus ancienne (45 Ma) (Figure 4). Les gènes syncytine A et B murin se seraient intégrés il y a plus de 25 Ma. Tous ces gènes syncytine codent pour des protéines Syncytines, mais elles sont toutes différentes, ce qui pourrait expliquer la diversité morphologique des placentas 4. Ainsi, des infections rétrovirales indépendantes ont permis, en de multiples occasions durant l’évolution, de conférer un avantage sélectif aux individus infectés de différentes espèces, en favorisant la fusion cellulaire et la formation d’un syncytium à l’interface foeto-maternelle et partant un développement intra-utérin.

     

    Figure 4 : Les mammifères comportent les monotrèmes (platypus) qui pondent des œufs, et les marsupiaux, ainsi que les mammifères euthériens qui possèdent un placenta (caractères rouge). Le lézard Mabuya est aussi en rouge parce qu’il possède un placenta.
    La flèche rouge indique l’émergence probable du placenta chez l’ancêtre des mammifères.
    Il pourrait correspondre à la capture de syncytine ancestrale, qui au cours de l’évolution est remplacée par de nouvelles séquences rétrovirales plus récentes qui codent les syncytines.
     Les flèches mauves indiquent la capture et le nom de ces syncytines chez les différents vertébrés étudiés. La longueur des traits est proportionnelle au temps (exprimé en millions d’années Mya), comme le représente l’échelle de temps en bas du dessin (d’après 4).

               

    Env, LTR et compagnie

                Des résultats très récents parus en octobre 2018 montrent qu’outre le gène env, les séquences ERV comportent d’autres éléments co-optés et conservés dans l’évolution. Il ne s’agit pas là de séquences codant une protéine particulière, de type Env->syncytine, mais d’éléments dits de « régulation », les LTR (Figure 5). Dans le génome humain, un de ces LTR se trouve à proximité du gène CRH qui code la corticolibérine (ou corticotropinereleasing hormone), une hormone  qui joue un rôle très important tout au long de la grossesse et détermine le moment où l’accouchement a lieu. Les auteurs ont montré dans des expériences sophistiquées chez la souris que si les séquences LTR ne fonctionnent pas normalement, l’expression de CRH est dérégulée et la mise bas est retardée 5.

     

    Figure 5 : d’autres éléments viraux, tels les éléments de régulation LTR influencent,
    spécifiquement dans le placenta,  l’expression de gènes « cellulaires » tel que la corticotropin releasing hormone (d’après 3)

     

    De l’oviparité à la viviparité, un modèle

                L’histoire des gènes syncytine dérivés du gène env et leurs rôles dans la placentation suscite encore des questions. En particulier, comment réconcilier le fait qu’un placenta primitif serait apparu chez un ancêtre des mammifères il y a environ 150 Ma alors que la capture des différentes séquences env serait plus récente (maximum 80 Ma) ? Le modèle proposé aujourd’hui est le suivant : une séquence rétrovirale env « fondatrice » se serait intégrée il y 130-150 Ma ou plus chez un ancêtre ovipare des mammifères, permettant l’élaboration d’un placenta primitif. Par la suite, cette séquence aurait été remplacée au fur et à mesure de la radiation des mammifères par des nouveaux gènes env résultant probablement d’au moins 10 infections indépendantes par des rétrovirus différents. Ces gènes différents les uns des autres, dotés soit de propriétés fusogéniques soit de propriétés immunosuppressives ou des deux,  auraient apporté un avantage sélectif à leur hôte et contribué à la diversité des structures placentaires observées chez les mammifères.

     

                           Les rétrovirus semblent donc avoir façonné depuis des millions d’années la structure et la fonction du placenta des mammifères. Seulement des mammifères ? Rien n’est moins sûr puisque qu’on a récemment découvert des syncytines chez de rares vertébrés placentaires non mammalians vivipares, tels que les poissons à nageoires rayonnées et le lézard Mabuya (Figure 4) ! Ainsi, la capture de gènes syncytine et de séquences régulatrices virales n’est pas restreinte aux mammifères et a pu jouer un rôle majeur, au cours de l’évolution, dans l’émergence du placenta chez les vertébrés.

     

     

    Références

    Ref 1 : Paleovirology of 'syncytins', retroviral env genes exapted for a role in placentation. Lavialle C, Cornelis G, Dupressoir A, Esnault C, Heidmann O, Vernochet C, Heidmann T.Philos Trans R Soc Lond B Biol Sci. 2013 Aug 12;368(1626):20120507. doi: 10.1098/rstb.2012.0507. Print 2013 Sep 19. Review.

    Ref 2 : A pair of co-opted retroviral envelope syncytin genes is required for formation of the two-layered murine placental syncytiotrophoblast. Dupressoir A, Vernochet C, Harper F, Guegan J, Dessen P, Pierron G, Heidmann T. 2011. Proc. Natl Acad. Sci. USA 108, E1164–E1173. (doi:10.1073/pnas. 1112304108)

    Ref 3 : The placenta goes viral: Retroviruses control gene expression in pregnancy. Chuong EB (2018) The placenta goes viral: Retroviruses control gene expression in pregnancy. PLoS Biol 16(10): e3000028. https:// doi.org/10.1371/journal.pbio.3000028

    Ref 4 : Captured retroviral envelope syncytin gene associated with the unique placental structure of higher ruminants. Cornelis G, Funk M, Vernochet C, Leal F, Tarazona OA, Meurice G, Heidmann O, Dupressoir A, Miralles A, Ramirez-Pinilla MP, Heidmann T. Proc Natl Acad Sci U S A. 2017 Dec 19;114(51):E10991-E11000. doi: 10.1073/pnas.1714590114. Epub 2017 Nov 2.

    Ref 5 : Anthropoid primate±specific retroviral element THE1B controls expression of CRH in placenta and alters gestation length. Dunn-Fletcher CE, Muglia LM, Pavlicev M, Wolf G, Sun M-A, Hu Y-C, et al. (2018). PLoS Biol 16(9): e2006337. https://doi.org/10.1371/journal.pbio.2006337 PMID: 30231016

    Article rédigé par Dominique Morello, chercheuse en biologie moléculaire au CNRS, ex-chargée de mission au Muséum de Toulouse
    Mis en ligne le 25 avril 2019

    Crédit photo : CC by SA Wei Hsu and Shang-Yi Chiu via Wikipedia

     

     

     

  • Philippe Descola : « La nature, ça n’existe pas »

     

     

    1er février 2020 / Propos recueillis par Hervé Kempf


    Source : https://reporterre.net/Philippe-Descola-La-nature-ca-n-ex...



    L’anthropologue Philippe Descola nous a fait reconsidérer l’idée de nature. Sa pensée a profondément influencé l’écologie, et dessine la voie d’une nouvelle relation entre les humains et le monde dans lequel ils sont plongés. Reporterre a conversé avec lui : voci son interview, à écouter en podcast et/ou à lire.

    Philippe Descola est titulaire de la chaire d’Anthropologie de la nature au Collège de France et directeur du Laboratoire d’anthropologie sociale (ENS/EHESS). Il est l’auteur des Lances du crépuscules (Plon, 1993) et de Par delà nature et culture (Gallimard, 2005).

    Ecoutez l’émission, enregistrée au Ground Control, à Paris

    • Lien du podcast ici

    Reporterre – Philippe Descola, vous êtes un penseur ‘cardinal’ dans l’évolution de la pensée écologique depuis 20 à 30 ans. Jeune étudiant, dans les années 1970, vous êtes parti au fin fond de l’Amazonie, entre l’Equateur et le Pérou, à la découverte des Achuars. Vous y avez passé deux à trois ans en immersion et plus tard plusieurs séjours. Comment avez-vous vécu chez ce peuple, que s’est-il passé ?

    Philippe Descola - Je suis parti parce que j’avais de l’intérêt pour la façon dont les sociétés entretiennent des liens de diverses sortes avec leur environnement. Il m’avait semblé que pour étudier cela d’une façon complète et minutieuse, il fallait : séjourner au sein d’une société qui avait eu peu de contacts avec le monde extérieur. Leurs premiers contacts pacifiques, les Achuars les ont entretenus avec quelques missionnaires à la périphérie de leurs territoires à la fin des années 60. Cela garantissait que je pouvais observer un système que j’appelais alors de ‘socialisation de la nature’ qui n’avait pas été trop affecté par l’économie de plantation, le capitalisme marchand et toutes les formes dévastatrices d’utilisation des forêts tropicales que l’on connaît.

    Pourquoi l’Amazonie m’intéressait-elle ? Parce qu’il y a dans les descriptions que l’on donne des rapports que les Indiens des basses terres d’Amérique du Sud entretiennent avec la forêt, une constante qu’on dénote dès les premiers chroniqueurs du XVIe siècle : d’une part, ces gens là n’ont pas d’existence sociale, ils sont ‘sans foi, ni loi sans roi’ comme on disait à l’époque. C’est-à-dire ils n’ont pas de religion, pas de temple, pas de ville, pas même de village quelquefois. Et en même temps, disiait-on, ils sont suradaptés à la nature. J’emploie un terme moderne, mais l’idée est bien celle-là : ils seraient des sortes de prolongements de la nature. Buffon parlait au XVIIIe siècle « d’automates impuissants », d’« animaux du second rang », des termes dépréciatifs qui soulignaient cet aspect de suradaptation. Le naturaliste Humbold disait ainsi des Indiens Warao du delta de l’Orénoque qu’ils étaient comme des abeilles qui butinent le palmier – en l’occurrence, un palmier Morisia fructosa dont on extrait une fécule. Et donc ils vivraient de cela comme des insectes butineurs.

    Donc, les récits occidentaux donnaient une vision d’êtres libres mais déterminés et qui n’avaient pas de conscience…

    … qui n’avaient pas la conscience de transformer la nature et qui étaient suradaptés à la nature, des êtres véritablement primitifs parce qu’ils étaient naturalisés. C’étaient des « peuples naturels ». Cela pose des questions quand on s’intéresse au rapport que des sociétés entretiennent avec leur environnement. Où est le social, où est la médiation sociale dans un tel système ?

    Donc aiguillonné par cette espèce de contradiction que les chroniqueurs, les proto-ethnographes puis les premiers ethnologues avaient mis en avant, j’ai été en Amazonie avec l‘idée que peut-être, s’ils n’avaient pas d’institutions sociales immédiatement visibles c’était parce qu’ils avaient étendu les limites de la société au-delà du monde des humains.

    Et vous l’avez découvert ?

    C’était un pressentiment. L’enquête ethnographique prend du temps, surtout dans une société de ce type dont on ne parle pas la langue au départ. Quand ma femme, Anne-Christine Taylor, et moi sommes arrivés, il y avait un jeune homme qui parlait quelques mots d’espagnol et c’est tout. C’est une langue qui n’est pas enseignée donc il faut l’apprendre sur le tas. Nous avons commencé à comprendre ce qui se passait lorsque nous avons discuté avec les gens de l’interprétation qu’ils donnaient à leurs rêves. C’est une société – on le retrouve dans bien des régions du monde – où, avant le lever du jour, les gens se réunissent autour du feu, il fait un peu frais, et où l’on discute des rêves de la nuit pour décider des choses que l’on va faire dans la journée. Une sorte d’oniromancie.

    Oniromancie ?

    L’oniromancie, c’est-à-dire l’interprétation des rêves. Il y avait des rêves étranges, dans lesquels des non-humains, des animaux, des plantes se présentaient sous forme humaine au rêveur pour déclarer des choses, des messages, des informations, se plaindre. Là, j’étais un peu perdu, parce qu’autant l’oniromancie est quelque chose de classique, autant l’idée qu’un singe ou qu’un plant de manioc va venir sous forme humaine pendant la nuit déclarer quelque chose au rêveur était inattendue.

    Qu’est-ce que peut dire le manioc ?

    C’était donc une femme qui racontait son rêve et disait qu’une jeune femme était venue la voir pendant la nuit. L’idée du rêve est simple et classique dans de nombreuses cultures : l’âme se débarrasse des contraintes corporelles, et entretient des rapports avec d’autres âmes qui sont également libérées des contraintes corporelles et s’expriment dans une langue universelle. Celle-ci permet donc de franchir les barrières de la communication qui rendent difficile pour une femme de parler à un plant de manioc.

    Donc, la jeune femme venue la visiter lui avait dit : « Voilà, tu as cherché à m’empoisonner » « Comment ? Pourquoi ? » Et elle répondait : « Parce que tu m’as plantée très près d’une plante toxique ». Celle-ci est le barbasco, une plante utilisée dans la région pour modifier la tension superficielle de l’eau et priver les poissons d’oxygène. Elle n’a pas d’effet sur la rivière à long terme mais elle asphyxie les poissons, et c’est d’ailleurs une plante qu’on utilise pour se suicider. La jeune femme disait : « Tu m’as planté tout près de cette plante. Et, tu as cherché à m’empoisonner ». Pourquoi disait-elle cela ? Parce qu’elle apparaissait sous une forme humaine, parce que les plantes et les animaux se voient comme des humains. Et lorsqu’ils viennent nous parler, ils adoptent une forme humaine pour communiquer avec nous.

    Cela veut-il dire que la femme savait qu’elle avait « mal agi » avec ce manioc ? Ou pensez-vous que le manioc - l’être manioc - est vraiment venu visiter sa soeur humaine ?

    Je ne sais pas. On peut supposer qu’en effet, elle avait soupçonné qu’elle avait planté ses plants de manioc trop près de ses plants de barbasco. Et que c’est apparu sous la forme d’un rêve. En tout cas, ce genre de rêve met la puce à l’oreille puisque les non-humains y paraissent comme des sujets analogues aux humains, en mesure de communiquer avec eux.

    « Nous avons compris que les non-humains étaient tout sauf la nature. »

    Cette communication prend une autre forme : des incantations magiques qui sont chantées par les humains et adressées soit à d’autres humains, mais distants dans l’espace et l’on s’adresse directement à l’âme de ces humains ; soit à des non-humains. La difficulté pour un ethnologue est que ces incantations sont chantées mentalement. Donc, on ne voit pas quand les gens chantent. Nous nous sommes aperçus, Anne-Christine Taylor et moi, que les Achuars maintenaient en permanence une sorte de fil de communication avec des interlocuteurs humains et non-humains par l’intermédiaire de ces incantations magiques. Nous avons commencé à comprendre et à recueillir ces chants, nous les avons traduits et discutés avec les Achuars, et nous avons compris aussi que les non-humains étaient tout sauf la nature. C’étaient des partenaires sociaux qui n’étaient pas divinisés ni sacralisés puisqu’on les chassait, qu’on les mangeait, plantes comme animaux. Néanmoins, ils étaient dotés d’une dignité de sujets qui permettait une communication de sujet à sujet. Cela était quelque chose qui apparaissait en filigrane dans beaucoup de théories des religions dites primitives, depuis longtemps. Depuis Fraser, au début du XXe siècle.

    L’auteur du Rameau d’or.

    Oui. Il y avait d’autres livres, comme Totémisme et exogamie, de Salomon Reinach, et d’anthropologie religieuse par lesquels l’anthropologie s’est établi, il y a plus d’un siècle, avec aussi Les formes élémentaires de la vie religieuse, de Durkheim, etc. Mais cela n’avait pas la puissance et la force d’évidence que ces pratiques peuvent acquérir lorsqu’on les observe au quotidien. Je voyais au quotidien des gens faire cela. C’est-à-dire qu’au fond, ils étaient plongés dans un mode totalement différent du mien.

    Est-ce qu’à la fin vous-même rêviez aussi ?

    Oui, bien sûr.

    Et vous rêviez que l’arbre venait vous voir, le tapir, le…

    Non, on ne devient pas animiste comme çà. Il y a un rêve que je faisais de façon récurrente, c’était un rêve d’angoisse. C’est normal. On est très loin de chez soi, chez des gens qui en général nous ont très bien reçu, mais c’est un peuple guerrier, on était très loin de la civilisation. Et donc, cette angoisse se manifestait de façon récurrente par un rêve que je faisais dans lequel j’étais couché sur un bat-flanc. Les Achuars ne dorment pas dans des hamacs. Ils dorment sur des bats-flancs qui sont faits avec des tiges de palmiers ou des bambous. Dans mon rêve, au lieu d’être dans la maison commune, j’étais au milieu d’un marécage, la nuit, où j’entendais des bruits bizarres et puis des voix que je n’arrivais pas à distinguer et qui m’entouraient. Quand je racontais cela aux Achuars, ils me disaient : « Tu as été dans la maison des pecaris, c’est cela que tu as entendu. » Cela transformait au fond un contenu onirique singulier, qui était un rêve d’angoisse, en une interprétation marquée au sceau de ces interrelations entre humains et non-humains.

    Après avoir vécu des expériences très fortes, pensez-vous que, puisque le rêve est le voyage de l’âme, ces âmes communiquent dans le rêve et se parlent les unes aux autres quelles que soient leurs formes corporelles ? Pensez-vous que le manioc, l’arbre, la rivière, le pecari ont des âmes et parlent vraiment ?

    Je ne le dirais pas comme çà. Je dirais que l’attention que chaque être vivant requiert et le soin qui est nécessaire pour le maintenir en vie… C’est le cas dans un jardin. Les jardins des Achuars, c’est une cinquantaine d’espèces cultivées et à peu près autant d’espèces sylvestres transplantées, avec de très nombreuses variétés pour les espèces cultivées. Ce sont des écosystèmes d’une grande complexité, un petit monde. Et ce petit monde a des relations quasiment sociales. Il y a des espèces qui cohabitent bien, et d’autres comme le manioc et le barbasco qui cohabitent mal. Le fait que tous ces êtres soient installés dans un lieu qui a été choisi par les humains pour se substituer à la forêt permet de penser, non pas que le manioc a une âme, mais l’idée que les non-humains sont animés par une intention, des projets, des buts qui les font entrer en communication les uns avec les autres. Et qui permet la communication entre humains et non-humains. C’est-à-dire que ce sont des êtres qui ne diffèrent pas tant de nous par leurs capacités ou par leurs dispositions à établir des relations que par des atouts physiques qui leur sont particuliers.

    C’est comme cela que j’ai développé l’idée de l’animisme : l’idée que les non-humains pour les Achuars mais aussi pour d’autres sociétés ont des dispositions physiques qui les font vivre dans un monde qui leur est propre.

    Lorsque j’ai commencé à comprendre cela, cela m’avait amusé parce que cela correspond à l’idée que le grand éthologue Jacot von Uexkül avait développée. Que chaque espèce vit dans un monde singulier qui est fondé sur sa capacité à utiliser du fait de sa biologie propre, des éléments de sa niche écologique. Mais alors que chez Yacob von Uexkül, chaque espèce vit dans une bulle, chez les animistes, la communication est rendue possible par cette espèce de langue universelle qu’est le dialogue des âmes.

    Nous avons interrogé des visiteurs du Ground control, le partenaire de Reporterre en leur demandant : La nature a t elle une conscience ? Ecoutons leurs réponses

    - « Moi, j’imagine que la nature a une conscience. Parce que la nature respire, la nature vit, la nature grandit, la nature interagit avec ce qui l’entoure. »

    -  « Cela ne se voit pas peut être autant que chez l’homme, mais les animaux font des erreurs et ils apprennent de leurs erreurs. Pour moi, çà c’est une conscience. »

    -  « Les femelles ont un instinct maternel qui est assez développé, je pense que cela peut se rapprocher de la conscience. »

    -  « On a un peu voyagé. On voit que la nature s’adapte en fonction des événements. Et là, elle est complètement perdue. »

    -  « La nature est assez résiliente parce que quand on voit par exemple Tchernobyl maintenant c’est bourré de nature, il y a des arbres qui ont poussé dans des maisons, il y a des meutes de loups incroyables, il y a des chevaux sauvages. Je pense que la nature nous enterrera tous. »

    Philippe Descola, que vous inspirent ces paroles ?

    C’est très intéressant parce que la question au départ était un peu déséquilibrée. « La nature a une conscience ? » : cela renvoie à des interprétations romantiques parce que la nature est une abstraction. La nature, je n’ai cessé de le montrer au fil des trente dernières années : la nature, cela n’existe pas. La nature est un concept, une abstraction. C’est une façon d’établir une distance entre les humains et les non- humains qui est née par une série de processus, de décantations successives de la rencontre de la philosophie grecque et de la transcendance des monothéismes, et qui a pris sa forme définitive avec la révolution scientifique. La nature est un dispositif métaphysique, que l’Occident et les Européens ont inventé pour mettre en avant la distanciation des humains vis-à-vis du monde, un monde qui devenait alors un système de ressources, un domaine à explorer dont on essaye de comprendre les lois.

    Là, ce qui est intéressant dans la façon dont les gens répondent, c’est qu’ils ne parlent pas de la nature, mais des arbres, des loups, des animaux. Ils sont complètement hors de cette idée de la nature comme étant une sorte d’abstraction.

    Dans un autre micro-trottoir, on leur a demandé « C’est quoi la nature ? » .

    « Elle est partout la nature. La nature de l’homme, la spontanéité. Tout est naturel. »

    -  « Les grands espaces verts, les forêts. Pour moi, c’est tout cela la nature. Les prés, les champs, les animaux. »

    -  « L’homme fait partie de la nature. »

    -  « Au final on est des animaux. »

    -  « On a fait partie de la nature, mais on l’a oublié. »

    -  « Cela peut être la nature humaine. Cela peut être entre guillemets, la nature ‘végétale’, la nature ‘animale’, tout ce qui n’a pas été touché par l’Homme. »

    -  « Tout ce qui fait partie de la création humaine, pour moi ce n’est pas de la nature. »

    -  « C’est le vivant. C’est ce qui fait que la vie existe. C’est la vie. »

    -  « C’est un endroit où l’on n’est pas, en fait. »

    -  « C’est un chaos de feuilles, de branches, de lianes. C’est quelque chose dans lequel on ne peut pas passer. »

    Là aussi c’est très intéressant. On voit que la nature n’est pas un domaine d’objets en tant que tel. C’est une construction qui permet de donner une saillance à tout ce à quoi le concept est opposé. Donc, on va parler de la nature et de la société, de la nature et de l’homme, de la nature et de l’art, de la nature et de la religion,… Heidegger avait bien mis en évidence que la nature est une sorte de boîte vide qui permet de donner une saillance à tous les concepts auxquels on va l’opposer. Moi, je m’en sers pour signifier la distance qui s’est établie entre les humains et les non-humains. Les rapports entre humains et non-humains, pour un anthropologue comme moi, sont caractérisés par des formes différentes de continuité et de discontinuité. Les Achuars mettent l’accent - et d’autres peuples dans le monde - sur une continuité des intériorités, sur le fait qu’on peut déceler des intentions chez des non-humains qui permettent de les ranger avec les humains sur le plan moral et cognitif.

    Mais les européens ont inventé l’idée d’une nature, - ce n’est pas une invention d’ailleurs -,cela s’est fait petit à petit. C’est une attention à des détails du monde qui a été amplifiée. Et cette attention a pour résultat que les dimensions physiques caractérisent les continuités. Effectivement les humains sont des animaux. Tandis que les dimensions morales et cognitives caractérisent les discontinuités : les humains sont réputés être des êtres tout à fait différents du reste des êtres organisés, en particulier du fait qu’ils ont la réflexivité. C’est quelque chose qui a été très bien thématisé au XVIIe siècle, avec le cogito cartésien : « Je pense donc je suis. » Je suis capable réflexivement de m’appréhender comme un être pensant. Et, en cela je suis complètement différent des autres existants.

    « Non seulement les Achuars n’ont pas de terme pour désigner la nature, mais c’est un terme quasiment introuvable ailleurs que dans les langues européennes, y compris dans les grandes civilisations japonaise et chinoise. »

    Cela, c’est la philosophie européenne. Mais il y a énormément d’autres cultures où on ne pense pas du tout cette opposition. Vous écrivez que les Achuars n’ont pas de mot pour désigner ce que nous appelons la nature.

    Non seulement les Achuars n’ont pas de terme pour désigner la nature, mais c’est un terme quasiment introuvable ailleurs que dans les langues européennes, y compris dans les grandes civilisations japonaise et chinoise.

    Que pensez-vous de cette formule que, personnellement, j’emploie souvent quand j’interviens en public : « Ce que nous occidentaux appelons la nature »

    Ce n’est pas une mauvaise formule.

    Que diriez-vous ?

    Je parle de non-humains. Ce n’est pas non plus une solution parfaitement satisfaisante parce que c’est aussi une définition anthropocentrique. Quand on parle de non-humains on les définit comme privés de la qualité d’humain. Mais je pense qu’il est préférable d’utiliser une expression comme celle là, que de parler de nature, parce qu’avec le mot de nature, on fait entrer dans notre univers métaphysique tous les autres, et on les dépossède de l’originalité par laquelle ils constituent le mobilier qui peuple leur monde.

    Vous arrivez à ne pas utiliser le mot nature ?

    J’essaye.

    Mais c’est difficile

    J’ai intitulé ma chaire au Collège de France : « Anthropologie de la Nature », justement pour mettre l’accent sur une contradiction évidente. Comment peut-il y avoir une anthropologie d’un monde où les humains ne sont pas présents ? [Le mot anthropologie signfie Etude de l’homme – NDLR.] Or non seulement que les humains sont présents partout dans la nature, mais la nature est le produit d’une anthropisation, y compris dans des régions qui ont l’air extrêmement peu touchées par l’action humaine. Je prends l’exemple de l’Amazonie. Mes collègues et moi en ethnobotanique, en ethno-agronomie et en archéologie, avons montré que cette forêt a été transformée par les pratiques culturales. L’Amazonie n’est pas une forêt vierge. La pratique de l’horticulture sur brûlis et la domestication des plantes par les Amérindiens depuis douze mille ans ont profondément transformé le matériel végétal et la composition floristique de la forêt. On y trouve une biodiversité très élevée, dont une biodiversité de plantes qui sont utiles à l’Homme. Donc, la nature comme espace vierge n’a aucun sens. Quelquefois cette artificialité de la forêt est reflétée d’une façon singulière : chez les Achuars, la forêt est vue comme une plantation. Mais c’est la plantation d’un esprit. Quand les Achuars coupent la forêt pour faire une clairière, ils brûlent les déchets végétaux, plantent une grande diversité de plantes domestiquées sylvestres, et substituent les plantations des humains aux plantations d’un esprit. Et quand au bout de quelques années, on abandonne la forêt, la plantation des esprits va regagner sur la plantation des humains.

    Philippe Descola dessiné par Alessandro Pignocchi dans « Anet ».

    Sont-ce les esprits qui plantent ? Ou les plantes elles-mêmes qui…

    Ah non, ce sont les esprits. Le détail exact des opérations par les esprits n’est pas mentionné. Mais cela souligne le fait important que dans un cas pareil, l’opposition entre ‘sauvage et domestique’ n’a pas plus de sens que l’opposition entre ‘nature et société’. Pour les Achuars la forêt n’est pas sauvage. La forêt est une plantation, travaillée par des non-humains, elle n’est pas un endroit vierge.

    Dans les interviews qu’on a écouté, la dernière personne citait l’exemple de Tchernobyl, et disait « Tchernobyl, c’est là que la nature est revenue, les loups, les plantes, la forêt… ». Que pensez-vous de ce paradoxe où l’extrême artificialité c’est-à-dire une construction humaine a conduit à un désastre mais aussi, même si c’est dans des conditions malsaines en termes de radioactivité, à un retour de... du mot que je ne prononcerai pas, au retour d’animaux, de plantes, d’insectes, d’oiseaux …

    C’est très porteur d’espoir. Je suis toujours ravi quand je vois une plante folle entre des pavés ou de voir un renard en ville. Cela dit, les conditions que nous avons imposées par le réchauffement climatique, vont profondément transformer la capacité régénératrice des milieux. L’un des effets du réchauffement global sera un appauvrissement de la biodiversité considérable. L’anthropisation continue de la planète depuis que Homo sapiens exerce sa sapiens sur la Terre a franchi un point de bascule avec le développement des énergies fossiles et le réchauffement climatique qu’il engendre. On n’est plus du tout dans le même registre que l’anthropisation de la forêt amazonienne ou que la transformation de l’Australie centrale par les feux de brousse des aborigènes.

    Comment ressentez-vous cette anthropisation, cette destruction peut-être irréversible ?

    Entre l’anthropisation de la forêt amazonienne par les Amérindiens durant les derniers millénaires, qui n’est détectable que par des gens capables de faire la différence entre des parcelles qui n’ont jamais été utilisées et des parcelles anthropisées au cours des millénaires avec le même taux de diversité, peut-être une centaine d’arbres par hectare, entre cela et le défrichement systématique par les grands propriétaires terriens par le feu pour ouvrir des pâturages qui vont ensuite devenir des plantations de palmes à huile ou de cacao, ce n’est pas du tout le même degré d’anthropisation. C’est pour cela que le terme qui est devenu courant d’anthropocène, s’il est intéressant parce qu’il définit un changement profond dans le rapport entre les humains et la Terre, a comme inconvénient qu’il dilue la responsabilité d’un système économique et politique, qui est celui qu’on a mis sur pied en Europe à partir de la révolution industrielle, avec un effet destructeur que n’ont pas les autres formes d’anthropisation.

    Ce système, est-ce le capitalisme ou autre chose ?

    Oui, c’est le capitalisme. Moi, j’appelle cela le ‘naturalisme‘ parce que le capitalisme a besoin de ce sous-bassement que j’ai appelé le naturalisme ; c’est-à-dire cette distinction nette entre les humains et les non-humains, la position en surplomb des humains vis-à-vis de la nature. Alors là on peut parler de la nature comme une ressource à exploiter, comme un endroit animé par des phénomènes que l’on peut étudier, etc. Le capitalisme s’est greffé là dessus, le naturalisme est un bon terreau pour cela. Mais le capitalisme peut aussi se développer par transposition. C’est le cas en Chine, et même d’une certaine façon dans ce qu’a été l’expérience industrielle de l’Union Soviétique, fondée sur l’idée des humains démiurges transformant et s’appropriant la nature. Il y a là un sous-bassement singulier dans l’histoire humaine et dont le capitalisme est une des manifestations les plus exemplaires.

    « Il faut inventer des formes alternatives d’habiter la Terre, des formes alternatives de s’organiser entre humains et d’entretenir des relations avec les non-humains. »

    Si l’on veut arrêter la dégradation, la crise écologique sidérante qui se produit en ce début du XXIe siècle, que faut-il faire ?

    Inventer des formes alternatives d’habiter la Terre, des formes alternatives de s’organiser entre humains et d’entretenir des relations avec les non-humains. Je reprends la formule de Gramsci, « le pessimisme de la lucidité et l’optimisme de la volonté ». Moi, je dirais « le pessimisme du scientifique et l’optimisme de la volonté » c’est-à-dire que je pense qu’on arrive toujours à changer les choses. Comment ? Et bien par la multiplication d’expériences que je trouve originales dans le monde européen. J’étais à Notre-Dame- des-Landes, il n’y a pas très longtemps, sur la Zad. Et, je trouve que c’est une expérience - ce n’est pas la seule, il y en a d’autres, y compris en France -, qui m’a particulièrement frappé par le degré de réflexivité qu’elle manifeste.

    Réflexivité ?

    La capacité à poursuivre un projet dont on va examiner toutes les composantes. Au départ il s’agissait d’empêcher un grand aménagement d’aéroport, inutile, couteux, destructeur du milieu. Mais,au-delà, qu’est-ce qu’on fait lorsqu’on pense qu’on a une identité profonde avec un certain milieu avec des non-humains ? Comment on se débrouille pour faire vivre cela en faisant un pas de côté par rapport aux contraintes politiques légales et administratives d’un État moderne capitaliste ou libéral ?

    Effectivement, à la Zad, les personnes vont avoir des relations avec les non-humains.

    Je crois que le caractère original de cette Zad et, peut être de certaines autres, c’est précisément l’identité qui s’est constituée peu à peu ou l’identification entre les humains et certains non-humains menacés, les tritons, les salamandres, les grenouilles, etc.. Ce qui m’a frappé par exemple, c’est l’attention des gens qui s’intéressent à la forêt. Il y a une petite forêt, qui est exploitée d’ailleurs, dans une attention à l’individualité des arbres.
    Cette attention à la cohabitation tranche complètement avec la foresterie industrielle, de même que les techniques de maraîchage tranchent là avec l’agriculture industrielle. Cette attention profonde à la singularité des êtres vivants avec lesquels les zadistes entrent en contact me frappe parce que j’ai vu la même chose en Amazonie.

    Ce qui est intéressant, c’est que ce sont des gens qui ne viennent la plupart du temps qui pas d’un milieu paysan et qui vivent une sorte d’Epiphanie. Ils essayent de travailler à l’intérieur d’un collectif où l’on partage à peu près tout, avec cette espèce d’identité profonde, d’identification profonde, qui est singulière.

    Pouvons-nous tous devenir des Achuars ?

    On ne peut pas devenir des Achuars. On peut devenir des humains différents de ce que nous avons été ou de ce que nous sommes. Découvrir des façons alternatives de vivre pour essayer de nous transformer nous-mêmes.

     

    Les Reporterriens numéro 4

    Les Reporterriens, c’est le podcast de l’écologie, réalisé par Reporterre en partenariat avec Ground Control. Retrouvez les autres épisodes à écouter ici : Les Reporterriens